第一节《团圆》　

主持人：张杏如执行长

对谈人：朱成梁（《团圆》画者）、余丽琼（《团圆》作者）

张执行长：每次见朱成梁老师，他都是骑个蛮旧的脚踏车，就这样闲闲散散地来了。给人感觉是非常闲散的人。可是做起事来并不是这样，非常认真，非常用心，你们看他的书就知道了。他可能是个闲中能拾捡，可是在紧张当中又能享受闲散的人。今天我们特别请到朱老师和余丽琼老师，下面我们就来听听他们怎么说吧。

余丽琼：大家会问我为什么要写《团圆》这样一个故事？因为很多人都觉得这个故事应该是由五十来岁的作者来创作，我这么年轻为什么会有这样的感受呢？其实答案非常简单，主要缘于我跟图画书的机缘，我跟编辑的机缘，以及编辑对我的信任。

《团圆》这本书不是一下子就写出来的，它经历了四十三稿的修改。也就是说在2005年的时候，整个一年我都在写这本书。创作的过程非常艰难，而且我一开始并没有想到要去写这个故事，它的源起是我写了一个关于过年的童话，而且是改编的作品，没有任何自己想去创作的冲动。编辑看到后就说，你能不能把这个故事再进一步写成一个绘本故事。我一口就答应了，因为当时我想这应该并不是非常难的事吧。我很快就修饰出了一个绘本的文本，但是出来的效果非常不好，当时就没通过。编辑说再改，那我又接着改，但还是不行，因为没有情感在里面。在这样一个结果之后，我非常感动的是编辑并没有因为改编效果不理想就说，你这个故事不行，那就算了吧，不要再写了。我知道很多作者会遇到这种情况，在给出版社投稿被退稿的时候，编辑会非常无情地告诉你不行，稿子退给你自行处理。那么这个作者这个作品的生命也许就到此结束了，他不可能就这个故事继续往下写下去了。幸运的是我遇到的编辑不是这样的，他们对我说，你不要再往这个思路继续下去了，你去找你的童年吧，你的童年应该会有这类似过年的故事。他这话说过后，我立马就回到了我的小时候，想起了童年很多的往事。

我的父母是特别重感情的，他们把这样一种情感遗传到我的身上。在进入图画书领域之前，我写的基本都是些情感垫基的作品，所以实际上我的内心有很多的储备。当编辑告诉我这条路径之后，启发了我的思路，我便开始回忆我的童年，并很快找到了感动自己的那个点，就是与父亲的离别、相聚。

之后，我很快写出了下面一稿，寻找到我想写的东西，想要表达的气息。这一稿我特别喜欢的是开始的那句话“爸爸每年都会回来一次，那就是过年。”

因为，这句话垫定了我整个故事的气息，决定了这个故事的基础和调性。我特别在意这种东西，因为它超越了文本和故事，也超越了语言，它提前让读者感受到了一种氛围。有了这种氛围，后面的故事就行云流水般出来了。所以，有了这个突破之后，我把我童年的故事很快就写出来了。虽然故事写出来了，但并没有很快让编辑通过，因为没有很出采的部分，我自己也觉得我想表达的情感还没有完全表达出来。

很高兴的是编辑在这个时候并没有催我，他们实际上是在等我，等我去找到故事里面那个最精彩最精华的部分。

在2005年下半年之后，我基本都是在这样的一种等待状态之中。我在创作的过程当中，我经常去回忆自己的童年，去感知小时候的一些情感。创作有个东西特别地迷人，它里面一定有个灵感一样的东西，特别让人期待。在这个故事写出来以后，我自己很期待一个结尾去承载我所有的感情。那段时光，编辑对我非常宽容，没有催促，但是无声胜有声，我自己感觉到压力非常地大。但是又非常地期待，我要等待的那个结尾是怎样的我自己也非常期待，这也许就是创作的迷人之处。

这个漫长的过程之后，有一个下午，我的脑子突然就冒出来这样一枚“幸运硬币”。其实这枚硬币在原来的故事一直都有的，但它并不是作为故事的灵魂出现，也不是在结尾出现，在前面它就存在，它是作为过年、团圆、包元宵、吃元宵的一个元素出现在故事里，而没有作为故事升华的部分出现。就是那个下午，这枚硬币又在我的脑海当中突然蹦了出来，让我感觉到它的力量，它的沉重。我赶紧就把这样一个结尾写了下来，当时自己也被它感动了。真是作者就是自己的第一个读者。我写完后兴冲冲地把它送去给编辑看，很快就有了回应，说太好了。那我就知道这一稿差不多了。当时记得很清楚，我的稿子送去给南京信谊的编辑部审过后，又被送到了台北信谊审核，当从台北返回后，我看到了我的稿子上有很多的“笑脸”。我知道这个稿子差不多可以定稿了。

我非常感激编辑对我的信赖，真的不止是机缘这么简单，不止是我认识他们比较早并且有了创作的基础，更重要的是在后面漫长的创作过程当中，他们对我的信任，他们的不言放弃。我想说的是，无论创作者怎样去努力，如果没有遇上好的编辑，一个作品是不能达到最终的完美。没有他们，就没有《团圆》。谢谢！

张执行长：我再补充一点，因为我想起了刚接到《团圆》这个稿子的时候其实并不是一个新年的故事，只是一个爸爸回家的故事。有点象篇散文。不象是可以做成图画书的文本，因为它没有一个情节，没有一个核心的轴线，没有高潮的地方。当你看到一段好的文章或一张图的时候，不代表它可以成为一本好的书，因为书是属于企划型的出版。原创书里一定要有中国旧历年的书，你看外国有关圣诞节的书不下于百本。我们一直说到过年的书大多是侧重于习俗性的介绍，知识性的书，不是真正的故事书。所以，我们想尝试让过年跟爸爸回家这个故事搭上了。我们也想要在当中突显父女之间的深情互动，一个三岁左右的孩子看到离家一年的爸爸回来，那个孩子的反应是什么。编辑的角色在这个过程会给作者意见，会支持她，作者的创作其实是在编辑的陪伴之下走过的。但编辑并不能替作者去把这个故事写出来，创作还是要在创作者的手中。编辑的好处就是，一个懂行的编辑就能拿捏这样的分寸，既支持了创作者，又不去干扰他的创作。可以协助作者，但不干扰作者。那下面就由画家朱老师也来跟我们分享下。

朱成梁：《团圆》是个非常好的故事，用电影来说就是个感情戏。

我实际上是不擅于画感情戏的，因为在国内出图画书的机会不多。而信谊对我非常地信任，以前也打过交道出过书。那他们把这本书交给我，我也就一定要把这本书画好，不辜负他们的信任。在这个过程中，有过很多的切磋、沟通、磨合，也是个比较长甚至有点痛苦的过程。跟出版社的关系，一般来说就是甲方与乙方的关系。我既当过甲方，也当过乙方，这两个角色我经常转换，所以我对这个关系里双方的特点也比较了解。比如说作者比较自我，比较感性，图画书中图画是比较重要的，而出版社编辑其实考虑的问题比较多，很辛苦。比如脚本的选择、出版、印刷、营销，而作者只考虑画得好不好就行了。编辑在考虑问题的时候也是比较冷静和理智的。他们在审视你的画的时候并不只是说画得好不好，他们更重视讲故事的图画，绘本不等于是图画书。所以这两个角色肯定是有矛盾和分歧的，在创作的过程中，大家通过磨合、沟通以后，慢慢双方变成一个团队，变成亦友亦师的关系了。在创作的过程中，我也学到了很多东西。我们可以举些例子，来了解这个《团圆》是怎样炼成的，这个汤圆是怎样做成的。

在整个创作过程中，最早出来的稿子跟最后的定稿差距是很大的。比如第一幅，爸爸回家的图。

因为我从小在苏南长大，所以我把背景安排在苏南的江南水乡。其实小余写的故事是发生在苏北，而我因为对苏南比较熟悉，想卖弄一下对江南水乡的了解，所以一开始的时候画了很多跟主题不相干的元素，对主题有干扰的东西。在构图上对内容不太有利。

后面成稿那一幅经过修改后就比较突出了，爸爸妈妈的角色突出了，也不乏过年的气息。包括里面的小孩子和老爷爷，老爷爷在划船，跟爸爸妈妈的方向是逆向的，人往右边走，船往左边划。这样水也在说话，表达一种江南水乡过年的情景。经过几番修改之后，画面就比较完整了。

张执行长：这个画面这样改是因为我们要考虑读者的视角，我们要放到哪个地方去，就是当它是个图画书的时候，它的视角是在什么时候地方。

朱成梁：还有一个画面是爸爸离家一年后从外面回来要抱毛毛，毛毛还不太接受，有点陌生感，而且爸爸的胡子也很长。这个时候孩子是不可能一下子就接受的，因为感情是有个发展的过程的。

接下来一幅呢是毛毛很喜欢爸爸买的帽子，但对爸爸还有陌生感，所以她还是更靠近妈妈比较有安全感一点。这个构图也是经过修改以后觉得比较合理的。下面是爸爸去理发的图，也是修改比较多的。也有表现小镇上的街景，理发店的元素。等爸爸理完发刮完胡子后，毛毛从镜子中看到爸爸更像记忆中的爸爸了。吃了年夜饭后包汤圆的这幅画也是当时争议比较大的一幅了，我当时的意见是因为是过年，这是场重头戏，应该把全年团圆气氛画出来，包括画些灯彩，妈妈在揉面团，爸爸在包汤圆，把硬币包进去。

但因为硬币是个非常小的道具，又是个非常重要的道具，这里是它第一次出场，如果要全景表达的话，汤圆很难突显出来。所以从这点来说应该把重点突出来。如果在电影里的话，可以通过很多个镜头既表现全景的热闹，又能给硬币特别的突出和交待。但图画书做不到，所以当时只能忍痛割爱，把其他的场景都舍去了，突出包汤圆这一块，这样一来，汤圆这个道具就非常清晰和突出了。虽然当时我很不忍心把一大块的场景都舍掉了。

张执行长：其实这就跟五味太郎先生提到的一点是相关的，就是说在创作时应该把一些不必要的东西修剪掉。因为硬币在这里是个灵魂，接下来的情节全部跟它有关的时候，它的出场显然是要不同一点，它是主角。这个过程是经过了比较多的讨论。因为朱老师对民俗的东西非常熟悉，他非常想要把那些他想要的东西都画上去。所以他割舍得也非常痛苦。

朱成梁：接下来这张图原来的草图我自己感觉还是比较散，不太满意，然后大家讨论一下也觉得还可以修改。后来改成现在这个样子，感觉象个窝一样，很温馨，很温暖的一个家。父亲把一只胳膊枕在孩子的头下，就能表现父亲的力量和爱吧。再往下，爸爸在那穿衣服，妈妈给毛毛穿新衣服，这张构图原来也比较大，改过后就感觉比较集中一点。

张执行长：这张图也是个重点，因为朱老师用的色彩都是比较重的色彩。如果每一页都是满版的时候，你会觉得这本书太满，没有给读者一个呼吸的空间。所以后来讨论过后，我们把这个节奏稍微调整了一下，空了个留白出来。这一张分隔图，是为了表现爸爸的忙碌，他有很多的事要做。因为他回来的时间很短又要离开，他的心情是很舍不得的，他总要安家一下，多为家做点事情。

朱成梁：开始这张图也不是这样的，是单页的，不是跨页的。变成跨页后，我感觉这个形式比较好。但这里有个问题是，它不象是从楼上看下去的角度，因为这是爸爸在楼上背着毛毛往下看的，而这个是仰视的角度，象是从桥底下往上看。改到下一稿后也感觉不太好，因为画面比较堵，这个人好象也没什么去路。再改到下一幅稍微好一点了，但是没纵向的感觉只有横向的感觉，所以还是不太理想。到这一幅后又改进了一下，但画面还是有点塞。再下一幅，有横向也有纵向的视角，稍微能展示出水乡的风光了，也有立交的感觉了，上面有桥，下面有船，这边的人在看龙灯，天上云彩比较多，因为第二天要下雪了，再加上气球，白墙，黑瓦、这样效果就出来了。这样改过以后就好多了，如果按照我第一稿的画法的话，那效果完全不一样。

下面毛毛把硬币掉了以后这幅图，因为这个时候毛毛跟爸爸的关系不象之前那么疏远了。所以毛毛在爸爸的怀里，这个时候的情感应该就是到火候了。所以就是这样的构图。这张是我比较得意的构图了，大家也比较认可：这个是年历，后来改成了日历。从这个日历上读者可以看出，爸爸实际在家的时间很短，从开始到家是23号，现在是27号，只有几天的时间。到这张图的时候，是到了最后精彩的部分，到了感情高潮的时候。为了要突出主人公的情感，所以要给特写。大家觉得我的这个人物的眼睛画得很好，泪水汪汪的。包括毛毛掉了一次硬币以后非常地小心，在掏硬币的时候非常小心翼翼地一手去掏，一手按着，跟前面很随便的样子形成了鲜明的对比。说明毛毛非常珍惜这个硬币，为什么这个故事很感人，就在于这些细节的地方很细腻。

再往后面，这个地方按照我们之前的规律这里应该还有幅图。而我们现在这里空了一下，因为这里有段文字非常地感人。毛毛把硬币给爸爸的时候说“等你下次回来我们再一起包进汤圆里。”读者看到这段文字非常感动，我觉得这个地方停顿一下非常好，让感情的画面延迟下，让读者的心情在这个地方得到停留。再翻过去，才是汽车走了的画面。我觉得比前面直接接这个画面要好得多。这些都是编辑在这个创作过程中起到的看似不经意但实际很用心的作用。

　《团圆》简介：　   

《团圆》由信谊基金出版社策划，于2008年由明天出版社出版。它讲述了一个过年的故事，孩子与爸爸只有在新年里才能团圆——短短的相聚、沉沉的离别，父亲把一个长长的守望留在了女儿心里。故事情节真挚动情，画面颇具浓郁中国传统节日气息，浑厚大气。

2009年，获得首届丰子恺儿童图画书奖“最佳儿童图画书首奖”。并在短短几年间，陆续被日本、韩国、英国等国引进出版。

2011年11月，《团圆》英文版荣登《纽约时报》(The New York Times)公布2011年度“最佳儿童图画书” (Best Illustrated Children’s Books of 2011)排行榜，为中国大陆首部入选此排行榜的本土原创图画书。

　第二节《漏》　

主持人：周翔（知名图画书画家）

对谈人：梁川（《漏》画者）、张小莹（信谊原创图画书编辑）

(主持人周翔老师介绍《漏》以及作者梁川［中坐者］)

梁川：当时小莹拿了一个很好玩的民间故事给我，我一看觉得非常有趣。它有点幽默，看到最后面的时候让人有种跟前面混合的感觉。小莹在选择这本书的画法时是比较特别的，而我是特别不喜欢画那种正襟危坐的画的，所以我们这次合作就特别协调。如果让我特别正规地去作画的时候，我可能就不太能放得开去画了。

开始的时候，我先按故事去创作，在画过一二稿之后，小莹开始跟我交流，说里面有些形象不够突然和趣味，没有那种很有张力的东西。我们经过商量之后，就觉得需要进行一种重新编排的合作方式。

因为这个是水墨画，下笔不能改。所以在画的时候，如果这个念头不对，那画下去的完全就会是另外一种样子。所以在画前几稿的时候，我既担任导演的角色，又担任演员的角色，还要担任灯光等等角色，这样一来，我就把自己束缚得很紧，不能把自己完全的洒开来。

               (《漏》第一稿草图)

　　后来小莹跟我说，你尽管画你的，画到后面我们再来进行处理和编排。这时我就比较放心了，在纸头上能比较轻松地创作。我只管当好我的演员。

　　比如说，在画这个小偷，我就在纸上画十几二十个小偷，把小偷各种各样的姿态状态都画出来，比如上树的，偷东西的等等。等到后期的时候再来重新剪辑整理，这有点像拍电影的后期处理。

每一张都不能涂改，如果画的不够形象好玩就只能从头到脚地重新画。如果这个时候你要让我兼顾到很多其他的事情，我可能就会做不了。但现在只让我放手去画的话，我就能游刃有余地去展现人物的各种姿态、表情了。这样在后期去考虑小偷的角色时，编辑也可以有很多选择的余地。而且这些画展现出来的也不是那么呆板，比较丰富。

这个故事是在大雨的场景里进行的，当时我考虑的是用中国水墨的方式去展现，包括用洒、甩的方式。开始雨的表达是用比较传统的一种方式，后来小莹一直跟我说这样不够有张力，图画书不仅是一张中国画，它一定得是种有现代语汇的读本。

到后面雨有点调整，但仍不够理想。经过几稿修改下来之后，我确实感觉这个稿子跟修改之前的差距是非常大的。

                (第一稿雨景画面)

      (工作坊现场展示的成书雨景画面)

用剪贴的方式，让雨、雨点和云造成一种比较强的形式感，烘托故事的氛围。通过几稿改下来，感觉经过编辑一起思考修改后，所呈现的表达方式确实更能符合一种视角上的现代语言的阅读方式，而我原先那种还是带着比较传统的水墨方式。以前像傅抱石老师画鱼也是这样用闪光笔擦出来，虽然也能表达下雨的场景，但这种语言表达就比较传统，跟现代的方式有点不同。很多人看了也觉得修改后的方式特别好。这也是通过跟编辑的互动才找到这样的方式来创作，这点也让我觉得编辑和作者的这种深度的互动是非常必要的。

张小莹：确实如梁川老师说的那样，我们也曾经历过传统模式合作的过程。我就从我编辑的角度说说这次的编辑经历。

这本书的经历有些比较特殊，它跟《团圆》等故事不同，后者都是在草图结构进行到一定阶段，作为编辑来说心里非常有数，知道何时可以开始画正稿。但这本《漏》我们草图结构进行了一半，然后就拖了有将近一年的时间感觉无法进行下去。因为我们当时都在寻找一种比较有逻辑性的编排方式来做，比如在书本里有小偷和老虎逃跑的路线，我俩当时都纠结在这个路线该怎么设计比较合理的这个问题上面。之后请教了前辈周翔老师。周老师指出了一点，说民间故事本来就没有太多的逻辑性，你们干嘛非要纠缠在非常有逻辑性的思维里面呢？

梁川：当时听到这句话让我茅塞顿开，后面开始的创作一下子就跟之前不一样了。

张小莹：我们就讨论，看是否可以先寻找出一种气氛，再看要怎么给它一个恰当又意味有趣的结尾。然后梁川就开始了这种工作方向，先给了我两张样图。既然要开始画正稿，那我们又讨论该选择什么样的绘画语言。我认识梁老师有很多年的时间，我对于他水墨的表现语言以及他对很多事情的观念比较了解。他对一些表现的角度想得深入，所以我说你可以先按照你的方式开始画。

梁川：当时正稿呢我采取的是拼贴的方式，先把水墨绘制好之后，再加上剪贴，希望产生并不只是水墨画的一个作品，加上拼贴就呈现出一种多层次效果。

张小莹：这个阶段之后，梁川给了我这样一个类型的正稿。但有一天他跑过来跟我说，他实在画不下去了。因为作为水墨画来说，如果房子画这么大，那那些人物，还有驴的尺寸就要相应多大，他整天就是在做这种尺寸比例的文章。

这时的画我就完全看不到刚开始他拿过来的那两张样图上的人物表情的那种表现的张力。因为他总是在考虑这些数学上的比例的问题，使得他在造型、表情上的把握及创作的激情都没有了。我们就讨论要不分开想一想该怎么办。

之后我就有了自己一个编辑的小样，我把梁川以前画过的元素重新拼贴了一下，看看这些元素丢进画面里面跟内容之间的关联性。

组合在一起后我发现，原来这个老虎并不是为这页画的，但放进去后比原来为这张图画的更为贴切。因此就和梁川讨论，改变一下合作的方式。他先来做角色元素创作的部分，我来做剪辑的部分。然后梁川就很释然，他开始集中精力画各种元素。

   但他是个思绪发散的人，兴头一上来，做事就刹不住。他交过来的稿子就很让我很头痛。比如说这页只有一个驴子的画，他会拿过来一叠画的驴子，或者是一叠这样的小偷，让我陷入了无尽的选择题里。

等到我们这些元素搭配差不多以后，就开始纠结气氛的部分。有一天，我无意中发现一张画里洒了几点这种雨点，然后我就把它抠了下来排排看。

因为这个故事里雨是越下越大的这样一个气氛背景，我们就想能不能用这种雨的增加来渲染这本书的天气变化和这种背景气氛的加强，所以从一开始这雨点是一小块，然后雨点块的慢慢增加，再根据这个画面的情节来不同的组合，使得它这种本身十分平淡的中国画语言，变得更富有情节性和荒诞的表现力。但这个问题梁川开始是并不接受的。

梁川：对，我一开始一直觉得要用比较传统的方式来表现，但后来通过我们之间的合作，也发现这样来做的话确实也很特别，所以后面我也就接受了。最后来看，这样做的画面效果还是比较成功的。比原来的要好，要有张力。

张小莹：其实到后来梁老师在元素创作的阶段，他也慢慢找到了他所需要的那种张力的表现，在后期的时候他也把握了整个画面的气氛，才有这样的一个结果。我们编辑合作的过程大概就是这样。

梁川：我首先比较感谢的是信谊能选择水墨这样一个方式来做绘本，这点是我比较感动的。因为水墨画这个传统的绘画方式，能重新再发展，再发出一点光来，是我们从事水墨工作的一个大的课题。能借助绘本这样比较现代的方式，让水墨重新变成一种鲜活的阅读的形式，我觉得两者结合起来，是让水墨能焕发新的生命力的很好的一种方式。所以我对信谊的这种工作，这种方向感觉非常可贵。在此我要表达对信谊的感谢，谢谢。

张小莹：我想强调的是其实最后也是梁川老师自己找到了像余丽琼说的那块幸运硬币一样，找到了他的表达方式，才有这么精彩的呈现。

周翔：我听了他们俩的对话之后我其实挺感动。我清楚记得当初拿到这本样稿给张执行长看的时候，她当时也觉得这是非常好的作品。其实在定下来这个调性之后，他们两人还走了有两年，这两年当中他们俩也有走不下去的阶段。再通过磨合，通过交流，慢慢把这个创作聚拢起来，慢慢聚到一本书里。我自己觉得，一本图书真的不是一个作者可以完成的，它后面的那个推手一定是编辑。只是现在坐在主席台的，或是在领奖的时候是作者，而编辑是幕后的角色。

张执行长：从讨论的《团圆》和《漏》这两部作品听下来，我感觉其实编辑能够这样地来要求创作者也是一种幸福。因为并不是所有的创作者愿意被这样“折磨”，也不是所有的创作者能够在跟编辑的互动之间找到灵感。

因为编辑不能变成画者，我就是再想画我也画不出来，但是我们是需要通过创作者的这个功力来把这本书完成的。所以不管我们有什么样的思考都必须透过创作者才能完成，所以创作者是否愿意投入这么多的时间就很重要。编辑固然愿意等待，但创作者是否愿意经历这种痛苦的过程。其实这种过程虽然当时他们会讲很痛苦，但是将来再回首它，一定有它的甜美之处。就象我之前讲的登山一样，每一次登高临远，每次看到的都越来越不一样，视野越来越宽广。我也非常谢谢创作者，因为他们愿意一起来跟我们走这条路，这其实是一个探险的历程。有时候还真的是不可预期的。

梁老师这本书，最早期，我们也看过一些人用很普通的述说型的插画式的方式来表现。当时周老师给我看说要不这个故事来画画看，我说不行吧，因为这个画画不出那个故事的味道。因为这个故事虽然讲的是这个老虎跟小偷的故事，其实真正的主角是在后面那两个老太太跟老先生的身上，这两个人才是在讲这个故事的人。看起来天下很太平，其实外面乱成一团了。他们想的就是过日子了，外面下雨了，会不会漏啊，想着想着还是漏了，他们守的就是这样一个日子。这个故事的核心就是这两个老人家，就讲的那么几句话，其他那么热闹的东西其实就是个陪衬。但是我们必须读出这个味道。

今天特别请我们的编辑小莹上来跟大家讲这个过程。其实他们在给我看稿的时候，我有时到了不忍挑剔的程度。我会想要不要就跟他们说可以了，算了。可是应该是不可以。每次我否定一件事情的时候，我是很不忍心，很舍不得，很心疼的。因为我知道那就是另外一场折磨的开始。所以我要谢谢这些创作者，谢谢你们。

　《漏》简介：　

《漏》改编自民间故事 梁川／图，信谊基金出版社策划，简体版于2010年由明天出版社出版。讲述了一对老夫妻养了一头小胖驴，而山上的老虎和山下的贼都一心想偷走小胖驴，却为“漏”吃尽了苦头……

作品以水墨演绎，幽默诙谐，画面离奇夸张，让人在会心一笑中体会生活的乐趣。

此书曾获第二届丰子恺儿童图画书奖提名。

　第三节《一园青菜成了精》　

与谈人：周翔、张执行长

张执行长：因为我是一个出版人，这次讨论的三本书都在我们的出版社出版，同时在台湾也有出版。有幸的是这几本书在编辑的过程中我也有参与，这可能也是我今天来作引言人的原因吧。周老师和朱老师一样，应该算是大陆图画书届的前辈，并不是因为他们的年龄，而是因为他们从事这项事业的时间比较早。他们对这件事情是充满热情的。其实我早在二十年前就出版过他们的书。我认识周老师是缘于我有幸跟他一起工作。他做事情非常地认真，不厌其烦，充满热情。他外表看起来温文儒雅，内心是非常活泼的。他是一位拥有一颗活泼童心的人。他其实也是个非常有才华的人，他画各式各样的东西，所以我也搞不清他是画什么风格的。他的热情感染了我，他的才华也给了我很多启发。那下面我们就请他来回忆一下《一园青菜成了精》的创作过程。

周翔：那下面我来跟大家报告一下《一园青菜成了精》是如何从一颗种子慢慢长出一园青菜的。其实这本书的责任编辑是张杏如小姐，也是我和信谊真正意义上合作的第一本图画书。其实我还是蛮愿意当一个作者的，因为在这个创作的过程当中可以享受编辑对我的关心。因为如果我的身份是编辑那我要去关心作者，所以我比较愿意别人来关心我。在我做这本图画书的过程中，一开始做的时候也是跟张执行长先讨论这本书的调性，也就是这本书的调性是怎么抓的。开始这本书并不是画成这样的，大家看下我最初的画稿，我当初是想用京剧的方式来表现菜精，因为我本身特别喜欢戏曲。这些书里的元素我都用京剧的形式去画出来。

张执行长：他那时有一张画得像评戏的脸谱的样子，画得非常地美，如果你只看那张图的话。作为一个编辑其实很容易会掉进一个陷阱里面去，因为那个图非常漂亮，漂亮到你舍不得说不要。可是我们必须要回到书的故事中去，因为这是一首民谣，它非常地活泼，你如果用京剧的脸谱去扮演这些角色的时候就会显得非常地沉重。所以，做编辑也要心里比较坚定一点，不要被那个美迷惑了，不要被作者画得各式各样看着都非常不错的画迷惑而掉入那个陷阱。那样的话，这本书就完了。

              (第一稿初定的角色)

      周翔：是这样的，当时我给张执行长看的时候，她就建议我不要选择这样的方式来表达。她让我不要忘记青菜的物性，这个“物性”也很重要。

　　张执行长：对，因为这首民谣里很多的内容非常象京剧的场子，可你到底是不是要把它真的画成京剧的场子呢？因为如果孩子不懂京剧的话，那他要怎样进入到这个活泼的儿歌里面呢？这些都是我们想要思考的点。

　　周翔：对，其实跟执行长的这种交流之后，让我觉得，编辑如果能看到背后的一些东西的时候，对创作者是有一种牵引力的。如果是不好的或平庸的编辑，他看不到这个点的话，那他也会把我拉到另外一条路上去的。所以当她看到这些问题的时候，她其实是能看到这本书的全貌。这本书是我继《荷花镇的早市》后的第二本图画书，我在讲故事的功能等方面还是在学习的过程当中。比如说开始选择用京剧的方式来画，就是只考虑到图画书的角度而没有真正从一本书的整体去考虑。

　　张执行长：我想要来讲讲这棵豆芽菜，就是“豆芽菜跪倒来报信，胡萝卜挂帅去出征”那一张。刚才周老师有提到，到底在画图画书时要选用什么样的风格来创作呢？中间其实周老师也还想过另一个点子来画，那当时我们又觉得太俗了，没有那种民间儿歌的风味。有一天，周老师在白板上画了那么一棵豆芽菜，我一看就说，对了，就是它，我们要的就是这个东西。它应该就是这么轻巧的东西。豆芽菜就是一棵豆芽菜，只是它是一棵有表情的豆芽菜。所以就是从这里开始，周老师找到了他的画风。

周翔：是的，当一本书的画风被定下来之后就可以比较顺利地往下走。但定下来这个过程也不完全是一帆风顺的。在寻找的过程中，可能有的时候会走错路，有的时候会折返，然后再走到正确的路上。但对于作者来说，这种过程其实也是在积累一种创作经验。以后再创作的时候可能就更懂得如何去避免走重复的路。开始在创作菜精这本书的时候，从讲故事来说，中间是有断裂的，当孩子去看的时候可能会不能分清哪方是正方，哪方是反方，就是故事叙述不是太清楚。但当时我对这样的问题是忽略的，我自己其实也不是太清楚的。当把这个草图交给张小姐他们看的时候，他们是在帮我梳理这个草稿。在梳理的过程中我再慢慢地往前走。当他们说你可以画正稿的时候，其实我又开始犯错误了。

张执行长：像下面这张图就完全看不出两军对垒了，你就只能看到一堆图在那里。这个故事其实是在讲两军对垒。

　　但在这张图里是完全看不出两军的，只是看到各种青菜非常忙碌地在那里。这个场景是一定要在乱中求序的，一定要看到那个故事的要点在哪里，孩子也才能理解，也才有所谓的每张图的美在里面。

　　周翔：后来我又画了这样一张一园青菜。我当时是用水粉来画的，我自己是非常喜欢的，如果是光从画来看是蛮好看的。对，其实我当时就是侧重了它的好看。但作为图画书来讲，这些图它到底说了些什么，表达了什么故事呢？就象我画这张画，我用了蓝印花布这种传统感觉的。

当时觉得还蛮得意的，就是过于想显摆自己的才气，而忘了你是个讲故事的人。就像一个演员只想表达自己而忘掉了电影里那个角色的时候，他就不是个成功的演员。所以后来张执行长给我写了一封很长的信，写的很温暖，但里面很坚决说这样不行。

张执行长：对，我还记得当时他寄来的稿子我看过后放了很久，没有给他回信。因为我知道他寄来一定是怀着满满的期待，我不知道我要怎样去不让他丧失往下走的信心，不让他挫伤而能够继续来鼓舞他、相信他。这个其实是作为编辑非常需要好好拿捏的。编辑要诚意地去爱护这本书，爱护作者，我相信创作者是可以感受到你的真诚，而不仅仅是个甲方乙方的关系。

周翔：当时收到张小姐的回信之后，我也在反思自己到底出了什么问题。后来我了解到自己其实经常犯的一个错误，也是很多图画作者常常容易犯的错误，就是忽略了图画说故事的这个功能。这个功能没有之后，这个图其实就仅仅只是本画册，而不是图画书。这是我的一个体会。

张执行长：图画书不是单独的一幅幅的画，它是一个连续的象流淌的河水一样，是切不断的东西。其实在图画书里，从第一页，甚至从环衬的时候它已经就在讲故事了，已经在引导读者走进去了。周老师原来有个设计，就是到最后设计成菜园发生的一切都是那个菜农做梦一样。

 (原设计老农梦醒图)

做梦这个安排其实很老套了，很多故事常常讲不下去了或没办法结尾就会说是做了一个梦，象这种其实是比较拙劣的手法，我觉得是完全不需要的。重要的是要抓住这个语言节奏，使其跟所谓画的节奏可以成为一个二重奏的方式。像一园青菜成了精根本就是没有什么道理的，也不需要什么道理的，因为这本身就是个儿歌，你不需要为这个去做图解，这是画蛇添足的事情。

周翔：所以后来就成了现在大家看到的这样，一个菜农挑着担子出城去了，这样就跟前面环衬的图联系起来了。“出了城门往正东，一园青菜绿葱葱”开始我画的不能呈现一个菜园的气氛，它只是一个局部的颜色。而且它跟后面的故事是断掉的，没有一个延绵性，它只是个局部。通过几稿之后，在这里面就埋了故事的线索。开始的时候是一个胡萝卜在跳出来，改动之后，因为菜园里是个个成了精，当个个菜精都跳出来的时候就呈现出一种气势。一个不懂文字的孩子看这本书，你要让他看到图像就能看出这些青菜都成了精。你怎样让图画去帮文字也说明这些内容。

“绿头萝卜称大王，红头萝卜当娘娘”我画第一稿的时候，因为画得密密麻麻，大家看不出任何情节内容，完全不搭儿歌活泼的语言形式，它的趣味和调性还不够。到后面这稿时，它们就像个乐队一样，有吹奏的，有跳舞的，有土豆，有胡萝卜，有小葱，有豆芽，豆芽还有跪着的。通过和编辑的交流，最后形成这一稿，我事后再看时也比较喜欢这一稿，比较好玩儿了。给孩子看，孩子也能看出好玩了。而前几稿的时候孩子根本看不出其中好玩的东西。

“隔壁莲藕急了眼，一封战书打进园”。我觉得现在这个藕比前面几稿的造型都要好。我为这个造型也苦恼了很长的时间，当时也是由一个孩子的画启发了我。有一天一个孩子去我家玩的时候，非常调皮，我跟他说你来画个藕王，然后他就画了这样一个藕王。当时我就觉得孩子比我聪明多了。他虽然没画鼻子没画眼睛，但他画的威风得不得了，而且非常有孩子气。所以我很喜欢，后面的调性我也就一直跟着这个来了。

“两边弟兄来叫阵，大呼小叫争输赢”。原来的那张画根本看不出两边的关系，到正稿的时候，小朋友看也能看出两边的阵式了，它把两边对峙的角色也表现出来了。

以前的几稿里面最痛苦的就是两边的角色分不出来。后面那几张图，我把里面的各个情节设计出来了，比如小葱端个银标杆枪刺茄子，茄子一挺肚子打败了它。这些细节多了以后，孩子读图的时候就比较丰富，也读得比较快乐了。最初创作的时候，我会问我们的编辑单看这张图能看出什么，她说看不太懂。她这样说后给了我关键的启示，因为看不懂表示我画的表达还不够。

(成书茄子奋战图，故事结构也有修改。)

“歪嘴葫芦放大炮”，因为这里体现的是一个战争胜利的转折点，所以我们当时就设计了一个跨页来表现它。

最后的“出了城门往正东，一园青菜绿葱葱”，大家仔细看这张画，就能看出所有的青菜的成熟，这里面时间的变化和青菜的成熟全部在颜色的设计中呈现出来了。辣椒红了，白菜黄了，茄子紫了，胡萝卜全部长出来了，包括藕的花都败掉了，一本故事的延续性就完成了。

这本书我其实画了两年。我也是从这本书的创作中，从跟张执行长的沟通过程中学到了用图来说故事。虽然这个我当时学到了，但这个定律还没有在我心里长上根，比如我在创作《耗子大爷在家吗》的时候，原来那个问题又冒出来了，就是在画的过程中太想要放进太多的跟故事内容无关的东西。所以作者在跟编辑合作交流的过程中不要觉得都是痛苦，如果好好审视自己的话，其实是能学到很多东西的，也许以后往前走的步伐就能更快一点。

张执行长：编辑是旁观者清，有时候比较能够用清明的心跳出来判断，因为创作者创作的时候是经常把自己埋进去了的。

周翔：其实书的封底也是故事，大家不要忽略封底。封底是送给孩子的一个惊喜。当时我记得先画了个萝卜，张执行长觉得这个太平淡了。后来我又想，画了个河里跳出条鱼来，但执行长还是不满意。后来我就画了个耶稣，祈祷能给我点灵感。

 (成书封底)

张执行长：其实有的时候编辑和作者也可以有意见相左的时候。比如这个封底，这样设计的感觉就好像是这一场战争结束了，另一场战争又孕育开始了。但在我来看的话，也许觉得根本是不需要的。这个就是每个人的看法不一样，这不是说一本书这样编就好，那样编就不好。其实它可能都可以是好书，好书是可以有不同的面貌、不同的选择的。并不是说这样就是好的，那样就是不好的，这并没有一个绝对的标准。我常常说每个人可以长得各式各样，各人有各人的美，而且有各人的个性。所以说这也并不是需要执着的东西。

这次几位老师讲的题目叫“拈花微笑”。“世尊于灵山会上，拈花示众，是时众皆默然，唯迦叶尊者破颜微笑。”大家知道这个故事吧。就是说世尊在灵山会上说法，他没有说什么话，他是拈花示众。大家都迷惑不解，只有迦叶破颜微笑。世尊说，“吾有正法眼藏，涅盘妙心，实相无相，微妙法门，不立文字，教外别传，付嘱摩柯迦叶。”它其实就是个微妙的法门，不立文字，教外别传，这个就是禅宗的来源。如果按这个拈花微笑的故事的话呢，佛佗说法49年，他最后说，不可说啊不可说啊。今天讲的大家忘掉，回去做你自己。谢谢大家！

　《一园青菜成了精》简介：